[Elverin]

Кажется, электронный дневник снова актуален.

Есть у меня такое ощущение, что последний период - очень про личные границы.
Про то, что они вообще есть и их нужно отстаивать. Что я имею на это право. И про собственные ощущения при этом, которые пока далеки от нормальных. Вина, злость (во многом на себя) и раздражение - просто за то, что не дал другому человеку себя использовать. "Спасибо" родственничкам за такие установки.

В обществе столько показухи на тему того, как важно говорить "нет". Детей учат не уходить с незнакомцами, не открывать двери чужим людям. В моем детстве крутили какую-то социальную рекламу в духе "скажи нет" и с угрозами чуть ли не попадания в рабство. И в то же время со всех сторон негласно продавливают правило, что надо быть милым, удобным, ни в коем случае не сопротивляться и не отказывать.

А вот обижаться на отказ у нас принято еще как.

@темы: Осколки мгновений

Comments

[Clair Argentis]

Elverin, интересная тема.
Мне кажется, если задуматься, противоречия нет. Потому что общество - оно про баланс интересов. Тут как бы, с одной стороны, нельзя проваливать свои интересы напрочь, типа вот как нельзя играть против себя. Но в то же время ты умножаешь своё благо об общественное благо, поэтому есть некий компромисс, насколько ты готов поступиться, чтоб и тебе было ещё норм, и для других тоже ок.
Те, кто говорят про важность «нет», имеют в виду аспект личного интереса.
А обижаться на отказ люди тоже имеют право, ну там тоже от контекста зависит, но ты уже прикидываешь по ситуации, что тебе важнее.

С другой стороны, я наблюдал ещё такую штуку. Допустим, человеку чего-то очень хочется от других, но он чувствует, что ему не дадут. Что не обязаны и т.п. Но очень хочет. Но страшно попросить. Это условно можно назвать стадией «не умею просить».
Потом он через свой страх пробует, но упускает из виду, что не только умение просить играет роль, а ещё и со стороны другого человека что-то происходит. Тот может, или не может, или хочет, или не хочет, и т.п. А первый настолько рад, что научился просить, что забывает про другую сторону, и вариант отказа не учитывает в возможных опциях. Типа, я же научился просить! проблема решена! Это люди, которые вообще не умеют принимать отказ, тоже такая стадия.
Ну и потом это апгрейдится об живой опыт. Или нет.

У меня была некоторое время назад стадия «как быть неудобным и не лезть на стену от этого». Долго была, с разными вариантами. Ладно, допустим, когда ты не соглашаешься и не ставишь выше интересы людей, которые тебе пофиг. А если это люди, с которыми ты в хороших отношениях, но интересы местами не совпадают? не критично, но всё же. Им приходится терпеть. А я старался это понять, не отрицал их неудобство, и как-то местами сгладить, потому что по факту отказываться от определённых действий было вообще не вариант.
В принципе, если с обеих сторон люди настроены на понимание и сотрудничество, это как-то решается понемногу.

[Elverin]

Clair Argentis, баланс интересов - это важно. Я скорее имел в виду ту утрированную ситуацию, когда на словах вроде как ты имеешь право на свои дела, свое мнение. Но по факту на малейшее несогласие, даже в чем-нибудь пустяковом, получаешь в лучшем случае обиды. В худшем - настоящие репрессии, как было у меня в детстве. Впрочем, мое детство - это отдельная больная тема, у меня там не было даже права дверь в свою комнату прикрыть.

У меня всегда было ощущение, что я могу сказать "нет". Сопротивлялся же я как-то этой среде, которая царила у меня дома. А сейчас, в более спокойной обстановке, выяснилось, что я могу отказать (и не усомниться в правильности своего поступка) только если это будет очень, очень сильный пролом моих личных границ. А если так, немножечко - то проще забить на себя и сделать, как удобно другим. А то вдруг обидятся.

А с просьбами очень знакомо, да) С обеих сторон

[Clair Argentis]

Elverin, ага, я понимаю, о чём ты.
Даже уверенность в своём праве на отказ не гарантирует непоняток. Нестыковок в плане того, где у меня с другим человеком находится та линия, где я готов сказать, а он готов услышать.
В принципе, я считаю, особого разрешения по-любому не требуется. Ситуация, которая влияет на тебя плохо, связанная с другим человеком, это уже повод поднять вопрос, даже если заранее не было оговорено. Хотя бы узнать, где ваши интересы совпадают, а где нет.
Но даже если оговорено было, всё равно... у человека в этом месте может находиться линия самооценки, и он тогда будет защищаться и всё отрицать. Ну, как вариант. Но это вот скорее о том, где кто видит для себя безопасность и линии защиты. Если для ощущения своего благополучия человеку нужно тянуть из кого-то жилы и сидеть на загривке, болтая ногами, то, ну, пускай он своё благополучие реализует подальше от меня))
Я просто к тому, что слова тксзть «на берегу» ничего толком не обеспечивают. Только полевые испытания, только хардкор! )

А сейчас, в более спокойной обстановке, выяснилось, что я могу отказать (и не усомниться в правильности своего поступка) только если это будет очень, очень сильный пролом моих личных границ. А если так, немножечко - то проще забить на себя и сделать, как удобно другим. А то вдруг обидятся.

Тоже очень знакомая штука. Калибруется потихоньку, тоже вроде находится какое-то равновесие.

[Кареглазый Демон]

Elverin, То что вы описываете к сожалению очень распространенный феномен нашего общества. Это навязанный комплекс вины. На самом деле мне кажется все рано или поздно сталкиваются с необходимостью осознать эту установку и перешагнуть через нее. Как и через многие другие.
Для меня момент осознания что мои родители тоже люди, причем весьма несовершенные был настоящим катарсисом. Накрыло меня где то в 21. Потом был долгий период перекраивания своей психики. Это сложно и по началу страшно. Потому что не на что опереться, а привычные шаблоны мышдения не работают. Потом период озлобленности. Дальше принятие и прощение. Лет десять на это ушло в целом...
Просто пока ребенок находится в семье родители для него боги. Точка отсчета, абсолютная истина. Но за пределами семьи в социуме параметры выживания и продуктивного взаимодействия немного иные. Говоря прямо немногие родители способны не злоупотреблять своей абсолютной властью по отношению к малышу.
Однако боятся тут нечего. Все мы проходим через это. Мне помогли тогда и помогают сейчас два вопроса, которые я задаю себе очень часто: "Что это дает мне?" и "Что произойдет если это продолжится?". Еще я задаю их другим.
Да, таких как я считают эгоистами. Но я твердо уверен, что эгоизм это когда другие делают то что хочешь ты, а делать то что сам считаешь правильным признак здравомыслия. Важно помнить что "хороший человек" на самом деле удобный. А посему все кто присосался и привык будут с пеной у рта доказывать что "ты изменился в худшую сторону". Мне опять же помогло простое: "Да, и меня это устраивает". Потому что сказать "нет" и признать у себя отсутствие святости куда менее энергоемко чем постоянно тащить на себе окружающих.
А вообще про навязанный комплекс вины хорошо написано здесь: bookscafe.net/read/lavey_anton-sataninskaya_bib... под заголовком "Не все вампиры сосут кровь". Да, это сатанинская библия, но клянусь эта книга одна из самых здравых что я читал. Рекомендую.
Ну и напоследок ролик, мне кажется от будет в тему.

[Elverin]

Если для ощущения своего благополучия человеку нужно тянуть из кого-то жилы и сидеть на загривке, болтая ногами, то, ну, пускай он своё благополучие реализует подальше от меня))

Clair Argentis, ой, да)) Жаль, что это действительно проверяется только на собственной шкурке. А в случае с родителями, например, никакого обсуждения границ "на берегу" быть не может: в какой среде оказался, там и барахтайся. Как сможешь.

Да и не только с родителями. Даже с хорошо знакомым человеком можно оказаться в новой ситуации. Я за собой замечаю, например, что когда кто-то действует так, как неудобно мне - я каждый раз жду, что может быть на этот раз будет по-другому. Но с какой стати? Предпосылок к изменениям не было, вводные те же. С чего бы результату поменяться.

Казалось бы, самое время оговорить с человеком пределы допустимого (уже после самой ситуации или даже неоднократного повторения). Но:

- меня сковывает страх обидеть человека. Даже если человек творит полную фигню и даже вредит мне. Даже если обманывает или садится на шею. Страх этот, видимо, еще из тех времен, когда малейшее недовольство мамы оборачивалось страшным многодневным скандалом.

- обсуждение происходит и человек удивляется/обижается. Он уже много раз творил фигню, а я молчал. Молчание автоматически переводится как "значит все ок". Если недоразумение при этом незначительное - все справедливо, я сам замалчивал ситуацию и получил соответствующий результат. А вот если человек осознанно пользуется моим доверием/временем/прочими ресурсами - это уже гораздо более неприятно.

И все это возвращает к тому, что на малейшие попытки сесть на шею надо сразу же четко говорить: "Стоп. Мне это не нравится". А мои внутренние установки пока сигналят, что если я пошлю человека сразу (а не после того, как он провернет свой фокус раз триста, не меньше) - я мудак. И провоцирую угрозу для себя самого (как в детстве скандал угрожал мне побоями, угрозами сдать в психушку, высмеиванием и бегством из дома в неизвестность).

Оговорить "на берегу" абсолютно все нереально, увы. Остается только приводить в норму собственную реакцию на все это.

[Elverin]

Демон с глазами тигра, ох, сочувствую. У меня глаза открылись очень рано. Не помню, как и какие были предпосылки, но прекрасно помню, что лет в шесть у меня уже не было никакого доверия к родственникам. Матери в первую очередь. Поэтому к моим пятнадцати я считал ее уже абсолютно чужим человеком. Отца тоже, но по другим причинам - он сбежал из этого токсичного болота на несколько лет раньше, и мы были вынуждены перестать общаться. Сейчас прекрасно ладим, но как друзья. Он не лезет в мою жизнь, я не лезу к нему, все довольны.
С матерью разрыв прошел быстро: тайный переезд в другую страну и отключение всех контактов, по которым она могла до меня дотянуться. Психологически это было достаточно легко, потому что привязанностей к ней у меня почти не осталось.

Потому что сказать "нет" и признать у себя отсутствие святости куда менее энергоемко чем постоянно тащить на себе окружающих.

Вот этому мне еще только предстоит научиться. Пока далеко не всегда об этом помнить, особенно в ситуации. Потом я могу сто раз сказать самому себе, что поступил как дурак, не надо было уступать... А в моменте тяжело вырулить из привычной колеи решений.


Видео прошлось по всем больным точкам детства)) Причем мне показалось, что они сильно смягчили возможные реплики родителей и сами ситуации. Наверное, чтобы было не так провокационно.

[Кареглазый Демон]

Elverin,

ох, сочувствую.

благодарю) Это мило... Я наверное уже больше года почти не комментирую здесь ничего. Но становление личности, личные границы и детство слишком близкие темы чтобы пройти мимо.

к моим пятнадцати я считал ее уже абсолютно чужим человеком.

у меня тоже нет эмоциональной привязанности к матери. Отца люблю. Хотя и понимаю что он всегда был отстраненным и немного не от мира сего. И именно с его молчаливого согласия мама творила всякую хуйню. Но он дал мне многое в моральном и духовном плане. Нам до сих пор есть о чем поговорить и я искренне рад ему. Маму я научился воспринимать как глупого ребенка. Все что она делала в конечном счете было из благих как ей казалось побуждений. Просто человек слабый, подверженный неврозам и очень несчастный. Сейчас мы видимся раз в месяц и у нас хорошие отношения. Но жить с ней в одном доме я не стану никогда. Когда отпускаешь внутренние ожидания и иллюзии становится проще. К тому же они не худшие родители на земле.

тайный переезд в другую страну и отключение всех контактов, по которым она могла до меня дотянуться

для этого нужна большая внутренняя сила. Я вами восхищен. Думаю отказывать другим вы также научитесь со временем.

А в моменте тяжело вырулить из привычной колеи решений.

возможно я скажу странную вещь и вы вольны сами решать так это или нет, но мне кажется корень зла тут в непринятии себя. Я поясню. Когда человек терпит дискомфорт и произвол окружающих так или иначе это от страха одиночества. Когда человек самодостаточен и ему с собой комфортно он не боится остаться один. Мне в этом плане повезло. Я всегда был белой вороной и избегал общества. Много размышлял. Кстати рефлексия прямо таки залог здоровой психики. Я ни в коем случае не навязываю свое мнение и не призываю вас к действиям. Это просто мой опыт и мое видение жизни. Кому то другому оно возможно не подойдет. Но у меня было именно так: сначала я понял что мне хорошо с собой самим. Потом я стал анализировать, а что если... И это касалось всего. Отношений, работы, друзей, привычек... Я сторонник того что человек должен становиться лучшей версией себя. Всегда и во всем. Но не в глазах окружающих, а в соответствии со своими принципами и внутренним цензором. Много раз мне приходилось признавать что я не тот человек которым мне хочется быть и как говорится выходить из зоны комфорта. Многие люди застревают в позиции жертвы. Она привычна, удобна. В ней уютненько, как в болотце. Принятие ответственности за свою жизнь требует принятия решений, в основном неприятных и действий. Не все к такому готовы.
Что касается того как именно отказывать могу дать совет, опять же если он нужен. Даже если у вас пока не развит молниеносный анализ ситуации где то на подсознании вы ощущаете неприятное сжатие внутри когда вас тянут в блудню. Вот в этот момент стоит задуматься откуда это ощущение. И тогда происходит примерно такой диалог:
- а пойдем в кино?
- я правильно понимаю, ты хочешь чтобы я пришел уставший с работы, потратил время запланированное на готовку/тренировку/самообразование на кино, не выспался и пошел на работу уставшим и голодным в то время как ты будешь отсыпаться потому что у тебя выходной?
После этого вне зависимости от реакции нужно широко улыбнуться и сказать : Нет.
Это всегда работает. И важно говорить именно так. Не извиняясь. Потому что свободному человеку не за что извиняться. Время, деньги, ресурсы, силы, эмоции, внимание мы вправе тратить так как хотим.
Следуя этому нужно быть твердым. И быть готовым к тому что не все ваше окружение это примет. Часть отсеится. Прямо скажу, не лучшая. Но в тех кто приспособится и останется можете быть уверены. Самое смешное что люди уважают и тянутся к самодостаточным личностям со свои мнением и умением сказать "Нет". Я это знаю по себе.
Надеюсь этот поток сознания был вам хотя бы немного полезен)